17:05 

Разбор "ЛЖГ" Барона де К.

Обличитель
Я — оружие массового потрясения.
Пишет Гость:
29.05.2010 в 19:49


Поддерживаю соо =) разумееца пра Барона куда ж мы без него :-D

Вот меня бесят люди, оставляющие на фики Барона де К. комментарии типа «Ах, как жизненно!».
А ещё сам Барон, не раз заявлявший, что в его фиках «всё логично». (Других претензий к нему не имею – пишет, как хочет, имеет право)

Разберём наличие логики и обоснуйности в творчестве барон де К. на примере уже упоминавшегося в этом соо фике «Личная жизнь Героя». Собственно, его упоминание натолкнуло меня на этот пост. Осторожно, спойлеры!

читать дальше

URL комментария

@темы: фанфики

URL
Комментарии
2010-06-07 в 22:17 

Алиса Ск.
_Lusor_ :inlove:
топикстартер :)

2010-06-07 в 22:28 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
alicescold, привет, лапа :)

2010-06-07 в 23:30 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Гость-топикстартер

Вспомните, с чего мы начинали разговор: вы говорили, что если с Панси «на рабочем месте» что-то произойдёт, закон её защитит с большей степенью вероятности, чем российский закон российскую же проститутку. А пришли мы к тому, что защитит примерно с такой же степенью вероятностью или даже меньшей, что и требовалось доказать

с чего это Вы взяли, что закон защитит в Британии Панси с меньшей вероятностью, чем в России? это вы так решили, а не я. я Вам как раз говорю, что в силу определенных британских традиций закон защитит Панси с намного большей вероятностью, чем это было бы в России, даже в случае правового беспредела.

Возможное изнасилование проститутки – одна из издержек профессии, довольно тяжелой профессии. В дискуссии мы оценивали, насколько это профессия тяжела в вашей Магической Британии и могла ли Панси так рисковать ради нарядов и лент.

я уже Вам сто раз говорил - не ради нарядов и лент. а в силу того, что ее потребности, вероятно, больше потребностей Драко. в том числе - в одежде и в косметике. и я уже сто раз говорил - люди разные. не все способны жить в режиме жесткой экономии и ограничения потребностей. кроме того, в дискуссии никто не оценивал, насколько тяжела профессия проститутки в МОЕЙ магической Британии. речь шла о проститутках реальных - раз. и о разных статусах этих самых проституток.



Возможно, Панси в этом смысле исключение, но в целом фраза «Еще в начале зимы мне и пригрезиться не могла такая огромная сумма, а теперь у меня была новая мантия, прочные сапожки, и я даже купила себе милые сережки с горным хрусталем – недорогие, но очень милые. » наводит на размышления о благосостоянии Панси до начала зима. Эта фраза всё ещё больше запутывает, о чём я вам уже и говорила.

и еще раз - сколько по-Вашему должна зарабатывать уличная проситутка в МОЕЙ магической Британии? пока для себя не определитесь - так и будете ходит кругами вокруг темы "на что ей хватало, а на что нет".

Разумеется, начну, так как не понимаю, как покупка ботинок на барахолке доказывает, что Драко мог прожить меньше чем на половину той суммы , живя на которую Панси предположительно не могла себе позволить даже крепких сапог.

о, Мерлин!
в тысячный раз Вам повторяю - потому что у людей разные потребности. у Панси и Драко - разные потребности. может быть, она не могла прожить без шоколада. или без зелья для кожи. или без притираний для волос. или без шелковых чулок. иди без огневски на ночь. люди РАЗ-НЫ-Е. и имеющиеся деньги тратят по-разному.

Во-первых, слово «мизантроп» первым употребили вы, во-вторых оно не уничижительно, в отличии от.

ага-ага. а предположение, что я живу по принципу "все люди сволочи" - это, конечно, признак моего альтрузима.

Вы говорили, что отношение там лучше, чем России 90-х гг., но, судя по реалиям вашего фика – или так же или ещё хуже.

это Вы так считаете. а я считаю иначе. рэкет так или иначе есть в любой стране. а не рэкет так мафия. полицейские во всех странах относятся к неблагонадежным с предубеждением. неблагонадженые практически во всех странах предпочитают рассчитывать на себя, а не на полицию. но это не означает, что в этих странах все так же плохо, как в России девяностых годов.

Не отменяют, этого никто и не утверждал, говорили о том, что отношение к рэкету и беспределу в вашей вселенной похоже на отношение к ним властей России в 90-х гг.

смотрите пост выше.

Об этом вам уже сказали
об этом мне НЕ говорили. это Вы в очередной раз высосали из пальца. были высказаны всего лишь субъективные мнения.

2010-06-10 в 08:40 

Обличитель
Я — оружие массового потрясения.
Товарищи дискутирующие, убедительно прошу вернуться к теме обсуждения.
То, что я не вмешиваюсь, не значит, что мне все нравится

Может я чего не понимаю - как между собой связаны бедность лишенцев в вымышленном мире и проституция в России 90-х годов?
Спор вообще свернул куда-то в сторону.

Если тема себя исчерпала - заканчивайте.

URL
2010-06-10 в 23:28 

Обличитель Если тема себя исчерпала - заканчивайте.

пока что нет - остались неотвеченные комментарии :)


барон де К. еще раз Вам повторяю - это исключительно Ваши фантазии, ни на чем не основанные. у людей разные потребности. кто-то предпочитает сапоги, а кто-то килограмм шоколада. кто-то умеет экономить, а кто-то не в состоянии этого делать.
о, Мерлин!
в тысячный раз Вам повторяю - потому что у людей разные потребности. у Панси и Драко - разные потребности. может быть, она не могла прожить без шоколада. или без зелья для кожи. или без притираний для волос. или без шелковых чулок. иди без огневски на ночь. люди РАЗ-НЫ-Е. и имеющиеся деньги тратят по-разному.


решив написать этот разбор, я не перечитывала ЛЖГ полностью, поскольку и так помнила моменты, которые привели в недоумение при чтении, и просто прошлась по ним, как по опорным точкам. Сейчас, перечитав ЛЖГ целиком, я нашла в частности фрагмент, в котором рассказывается, как Джордж Уизли спустя несколько лет после победы снял проститутку, лишенца-слизеринца:
«Русенького такого, не помню имени. Вставил ему за три галлеона – не ради удовольствия, а чисто из принципа, чтобы, значит, слизеринцу. Так парень ужом извертелся, лишь бы угодить. Джордж сказал, оголодавший он был, как уличный щенок. И такой же вшивый.»
Не похоже, чтобы этот лишенец торговал собою ради шоколада или шёлковых чулок.
К тому же близнецы Уизли не говорят об этом парне, как о редком явлении, наоборот, Фред говорит так, будто Джордж рассчитывал подобного слизеринца найти, не этого, так другого.
То же самое относится и к Гойлу: если ему не хватало пособия потому, что тратил деньги на шоколад, почему он радовался тюрьме? Там вряд ли дают шоколад, огневиски на ночь или ещё что-то в этом роде.


ага-ага. а предположение, что я живу по принципу "все люди сволочи" - это, конечно, признак моего альтрузима.
Нет, я только сказала что это ваш кинк ;)


и еще раз - сколько по-Вашему должна зарабатывать уличная проситутка в МОЕЙ магической Британии? пока для себя не определитесь - так и будете ходит кругами вокруг темы "на что ей хватало, а на что нет".
Я уважаю ваши права демиурга этой вселенной, но складывается впечатление, что вы сами не очень хорошо помните её устройство: вы говорите, что Драко не нянчился с котёнком, как с ребёнком, а потом оказывается, что наоборот. Вы говорите, что Панси в фике уделено внимания чуть ли не меньше, чем коту, а потом оказывается, что значительно больше. Вы говорите, что в вашей вселенной права граждан защищены лучше, чем в современной России, а потом оказывается , что там «торговали детьми и убивали взрослых ради человеческой крови для зелий».
Так что подозреваю, что вы и сами точно не знаете, сколько там зарабатывает проститутка ;)
топикстартер

URL
2010-06-10 в 23:38 

Итак, ответ на так называемый «Марлезонский балет», я бы даже сказала, разбор полетов.
Предупреждаю читателей треда (если такие ещё остались): Осторожно!!! Этот текст зануден до невозможности!
Некоторые цитаты спрятала под кат, чтоб хоть как-то сократить пост, тем не менее, для удобства понимания вынуждена цитировать почти всё.

Поехали, ответ на первую часть, которая расположена здесь www.diary.ru/~zp-hp/p111161912.htm#398343824
цитата
Поясняю о чём речь: в комментарии (2010-06-02 в 12:08 ) в ответ на слова Лусор «У меня вообще складывается впечатление, что для топикстартера самым важным в фике стало определение сметы доходов и расходов Драко, а также сравнительный анализ веса и аппетита Пэнси и Грега. ))», слова о нашем с Бароном разговоре (комментарий 2010-06-01 в 22:19), я написала: «просто пытаюсь понять характеры слизеринцев: их заставляла унижаться нищета или всё же собственный выбор?»
В своём комментарии (2010-06-01 в 22:52) Барон предлагал мне перенести дискуссию (не в дневник, про дневник лично мне он ничего не говорил) в умыл. На что я ответила: «даже если в вас я ошиблась и с вами реально можно что-то обсудить, мне к тому же интересно мнение фанатов, считающих ваши фики «жизненными».»(комментарий 2010-06-01 в 23:31) Подчеркиваю: «К тому же» то есть интересно мнение не только Барона, но и фанатов.
Таким образом, Лусор сопоставляет два факта:
1. Топикстартер расспрашивает Барона о потребностях слизеринцев чтобы понять, характер или обстоятельства вынудили их вести такую жизнь.
2. У топикстартера несколько целей, в том числе узнать, как Барон видит свой фик , и поговорить с фанатами ЛЖГ , узнав их мнение об ЛЖГ же.
И почему-то делает из этого вывод: цель топикстартера - «социологический опрос» среди поклонников, чтобы по их ответам составить мнение о характере слизеринцев.
Человек Лусор явно не глупый, и трудно предположить, что такое нелогичное умозаключение просто недомыслие. Похоже, мы имеем дело с ложным умозаключением, которое при поверхностном рассмотрении кажется правильным и основано на преднамеренном нарушении логики, то есть софизмом, которым так любит ругаться оппонент. К тому же этот вывод фактически не имеет отношения не к ЛЖГ, не к разбору, зачем же Лусор пишет о нём из комментария в комментарий, посвящая немаленькие куски текста? Предположительные цели: увести дискуссию от темы, создать предпосылки для флейма. Это подтверждают и многочисленные язвительные вставки, не имеющие отношения к «социологическому опросу, такие как:
«подозреваю, что дело еще и в том, как много у Вас в данном треде на данном сообществе, как бы это помягче выразиться… нечистоплотных сторонников, озабоченных отнюдь не фиком и не рецензией, а ЧСВ Барона»
Непонятно, на основе каких фактов оппонент сделала вывод, что мне нужны именно «нечистоплотные» сторонники, а не «честные» анонимы, которых здесь тоже было не мало, и которые, скорее всего, под своим ником не стали бы ввязываться в драку.
Или, например: «снова о коте, еще о коте. Мы тут уже, похоже, все, что можно о семействе кошачьих узнали: что едят, как охотятся, как мама-кошка котят учит – абсолютно все.» Лусор очень раздражает кот, она упоминает его на протяжении всего поста: «Лол, прямо кружок «Ребятам о зверятах»», «уважаемые респонденты, не забудьте про кота, пожалуйста; он в фике ключевая фигура» и т. д., но, обратите внимание, при этом не опровергла моих выводов о нём. Разумеется, кот не главный перс и, если бы в ЛЖГ был нелогичен он один, никто не стал бы писать разбор – отдельные мелкие баги встречаются даже в известных бумажных произведениях, не то что в фиках. Но, как один из череды багов вокруг уровня жизни слизеринцев, кот показателен.
Другие вставки обсуждать не буду, пост и так неимоверно длинный, просто скажу, что такие провокационные ремарки в большом количестве разбросаны по всем комментариям Лусор, что само по себе характеризует.

читать дальше
Что мы видим? То же самое, что и в прошлый раз: фактически комментарий не имеет отношения ни к ЛЖГ, ни к его разбору. Так что обсуждать тут нечего. Единственное, можно посоветовать, это почитать правила сообщества, где, в том числе, написано: «Запрещено … переходить на личности… выражения типа "не нравится - не читай/не смотри" Поздно! Человек прочитал/посмотрел, ужаснулся и пришел выговориться.»

2. Тут, в общем, ничего нового. Разве что внезапно выяснилось, что четверо слизеринцев было сумасшедшими. А чо – не вынесли пыток в «лагере для неблагонадежных», вот тебе и обоснуй.
Лолшитоэтобыло снова и опять.
Топикстартер, я Вас вновь теряю. Вы о чем? Какие сумасшедшие?

Так я понимаю ответ автора:
почему другим не хватало - да потому что у всех людей разные потребности и разные, извините, умственные способности. один способен экономить и жить от зарплаты до зарплаты, а другой вечно в долгах. один способен проявить волевое усилие и отказаться от чего-либо, а другой нет.
в сочетании с тем фактом, например, что Гойл не мог прокормиться на воле и радовался в тюрьме что «три раза в день кормят». Это ведь насколько надо быть инфантильным, чтобы предпочесть тюрьму свободе, лишь бы тебя кто-то контролировал, не давая то, что положено на месяц, потратить за полторы недели! Или, например, есть в фике такой эпизод: Джордж Уизли спустя несколько лет после победы снял проститутку, лишенца-слизеринца «Русенького такого, не помню имени. Вставил ему за три галлеона – не ради удовольствия, а чисто из принципа, чтобы, значит, слизеринцу. Так парень ужом извертелся, лишь бы угодить. Джордж сказал, оголодавший он был, как уличный щенок. И такой же вшивый.» Трудно назвать нормальным человека, способного настолько самого себя довести. Он не смог «отказаться от шоколада ради лишнего куска мяса или рыбы» (с) Барон, съел все шоколадки за неделю, оставшиеся время голодал и потому решил поправить бюджет с помощью проституции? А вши у него, очевидно, потому, что не умеет не только экономить, но мыться.
Кстати, близнецы Уизли не говорят об этом парне, как о редком явлении, наоборот, Фред говорит так, будто Джордж рассчитывал подобного слизеринца найти, не этого, так другого. Очень сожалею, что не нашла этот отрывок раньше: тогда меньше пришлось бы обсуждать «рост/вес» и потребности Кребба, Гойла и Панси. Впрочем, теперь я могу привести любую цитату, можно сказать что благодаря Лусор я крупный специалист по ЛЖГ :vict:

URL
2010-06-10 в 23:39 

Ваш диалог с автором сконцентрирован на 2-ой части разбора, начиная со слов «Разберем теперь пособие лишенцев…». На ней и остановимся.
Читаю это я ее раз, читаю второй. Мммда. Текст деструктурирован и хаотичен. Я стараюсь вычленить каждое конкретное «несоответствие», так чтобы расписать их все по пунктам. Очень стараюсь. Нет. Материал не поддается. В вашем тексте нет четкости. Нет конкретных и ясных формулировок, позволяющих однозначно определить между чем и чем Вы увидели противоречие и объяснения каких фактов ждете. Складывается впечатление, что вы сознательно запутываете читателя.

Смотрю на эту часть своего разбора: противоречие между двумя полюсами, на одном из которых Панси, вынужденная заниматься проституцией, Гойл и Кребб, которым пособия с трудом хватало на неделю-другую, и Гойл же, радующийся, что сел в тюрьму, потому что там хотя бы кормят три раза в день. А на другом полюсе Драко, который на это пособие кормит не только себя, но и кота, частично Фабиана , а также даёт деньги его матери. По-моему, это видно.
Также смотрю словари: ДЕСТРУКТИВНОСТЬ - разрушение, исходящее от человека и направленное вовне, на внешние объекты, или внутрь, на самого себя.
Хаотичный, Хаотический Представляющий собою хаос, лишенный порядка, последовательности, стройности, совершенно беспорядочный
Ну, отсутствие порядка ладно: у всех нас разное представление о порядке. Но где в этом отрывке ДЕСТРУКТИВНОСТЬ?
Доказал ли оппонент что либо в этом абзаце? Нет. Привел примеры? Тоже нет. Зато сразу сделал выводы.

Ладно. Попробуем пройтись по заданным Вами во второй части рецензии вопросам.
1. Возникает вопрос: так какое же всё-таки пособие было у Драко?
Поднимаю глаза на предыдущий абзац и вижу Ваш же ответ: Для убедительности автор упоминает его денежное выражение: 68 галлеонов в месяц (22 оплата жилья, остальное на жизнь). Но читатель слабо разбирается в курсе магических денег, а фактический размер пособия в фике постоянно плавает:
И вот тут уже у меня начинают возникать вопросы к Вам. В фике (да-да, я так испугалась, что Вы перестанете со мной разговаривать. Тут же кинулась перечитывать «Личную жизнь героя» ) Драко говорит Поттеру: «Я получаю от Министерства пособие, - Малфой коснулся пальцем горлышка бутылки. – Раз в десять меньше, чем стоит это вино. Шестьдесять восемь галлеонов в месяц. Двадцать два из них у меня забирают прямо в банке – в счет оплаты Министерству этой хибары. Сорок шесть галлеонов у меня остается на жизнь. На еду, на одежду и обувь, на зелья, если они мне понадобятся, - на все». Ни о каком ином пособии в первоисточнике речи нет.
Почему Вы употребляете оборот «его денежное выражение»? Пособие что выплачивалось в натуральной форме? По-моему, в фике черным по белому написано: пособие выплачивалось ежемесячно в банке в галлеонах; 22 галлеона банк удерживал в счет оплаты жилья, предоставленного Министерством, таким образом, фактически Драко получает на руки 46 галлеонов – конкретная цифра, указанная Вам автором, собственно, в тексте первоисточника. Почему Вы задаете вопрос, ответ на который знаете? Что там у Вас куда поплыло, если озвучена определенная сумма? У Вас есть какие-то основания полагать, что Драко получал от государства еще какие-либо дотации?

В самом приведенном отрывке содержится ответ на этот вопрос. Оборот «денежное выражение» я употребляю, чтобы отделить денежное выражение пособия (68 галлеонов) от его реальной стоимости. Например, реальная стоимость современных 100 руб. и 100 руб. в царской России различны. Точна также различна она и у галлеонов в разных ГП-шных вселенных. Возможно, фраза построена коряво, но в целом её смысл понятен. Двести сорок семь слов (залезла в статистику) чтобы спросить о том, что и так ясно? Демагогия чистой воды, точнее, манипулирование смыслом высказываний.
И, кстати, Мафой не может лишить себя жилья, как Вы пишете – деньги за жилье Министерству перечисляет банк.
А вот, кстати, первое(!) в «балете» резонное возражение по разбору. Отвечаю.
Не совсем понятно, что здесь подразумевал автор:
«Поднадзорный режим обязывал Драко жить там, куда его поселило Министерство. То есть в трущобах магического Ист-Энда, без права покидать Лондон, не уведомив об этом аврорат. Куда бы Драко ни отправился, он обязан был первым делом явиться в соответствующее отделение и встать на учет. При этом поездку в другой город аврорат мог запретить без объяснения причин.»
Власть обязывала Драко жить в конкретном доме или просто в конкретном месте магического Лондона? Возможно, дом Драко по предварительной договоренности с авроратом мог менять или даже жить вообще без дома, не покидая при этом определённую часть Лондона. А возможно и нет. Но сам автор в разговоре со мной возможную потерю жилья вроде бы не отрицал.
2.Если Министерство платило неблагонадёжным так, чтобы они только не умирали с голода, то как другие маги, такие как мать Фаби, могли быть ещё беднее?
В Вашем вопросе содержится целых два утверждения:
1. Министерство платит неблагонадежным так, чтобы они только не умирали с голода;
2. другие маги, такие, как мать Фаби еще беднее неблагонадежных;
однако, в рецензии Вы не приводите выдержек из первоисточника, которые могли бы подтвердить все вышеперечисленное. Пожалуйста, сошлитесь на текст. В противном случае Ваш вопрос не имеет смысла, т.к. его составляющие могут быть расценены, как Ваши личные околотекстовые фантазии.

Первый пункт даже не манипулирование, гораздо больше здесь подходит слово «неправда». В разборе есть цитаты, подтверждающие фразу «так, чтобы только не умирали с голоду»: слова Винса о том, что «той мелочи, что Министерство платило, на неделю-другую с трудом хватало», а также тот факт, что Грег радовался, попав в тюрьму, потому «в тюряге три раза в день кормят».
Отвечая на второй пункт: это предположение (поэтому там и стоит знак вопроса вместо точки), основанное на фактах из жизни Винса, Грега и Панси, а также на цитате, которая тоже есть в разборе : «Утром за Фаби пришла мать – такая же забитая и замученная, как ее сын. Робко поблагодарила за заботу и предложила стирать и гладить Драко белье. Бесплатно. Малфой милостиво согласился, но все последующие годы неизменно совал Дафне в узловатые состиранные пальцы три-четыре сикля, хорошо зная, как тяжело живется этой рано постаревшей с мужем-пьяницей ведьме.»
То есть Драко живёт впроголодь, но при этом готов давать деньги Дафне. Можно предположить: Драко считает, что Дафне деньги ещё нужнее, чем ему, иначе зачем лишать себя последнего?

Если Министерство платило неблагонадёжным так, чтобы они только не умирали с голода, то как другие маги, такие как мать Фаби, могли быть ещё беднее? Они бы просто не выжили.
/Одновременно отслеживаем – выше мы говорили, что Ваши утверждения пока никак не подтверждены текстом фика, таким образом, навязываемые Вами выводы о том, что Малфой умирал голодной смертью (до ли после ли появления рядом с Драко мальчика и кота) остаются чем-то из области ваших фантазий.

Смотрим текст выше.

В любом случае не верю, что существует какая-то критическая разница между количеством пищи, которое требуется Винсу и Грегу, и количеством, которое требуется Драко. /снова субъективизм попер: верю – не верю
Это не субъективизм. Существует такие понятия как «продовольственная корзина» или «прожиточный минимум», единый для людей одной возрастной категории. Потому что потребности в пище здоровых людей одного возраста не могут глобально отличаться. И, кстати, оппонент вроде сейчас говорит про разбор, а не про комментарии? При чём здесь в таком случае эта и последующие цитаты?
Вы очередное допустим пропустили. Откуда Вы знаете, какой у Панси аппетит?/
Такую серьёзную нехватку денег у Кребба и Гойла автор (словами Кребба) обосновывает тем, что они «большие» поэтому им «еды много надо» и, значит, Панси, не обладающая их размерами, должна есть меньше.
- возможно Драко ел, как птичка, а присылаемые сладости засыхали у него в тумбочке - потом их домовик выбрасывал;
- возможно Драко ел, как птичка, а присылаемые сладости Креббу с Гойлом скармливал;

Две фразы в ответ на утверждение, которое прозвучало не в разборе, а в комментариях, причём в скобках, поскольку прямого отношения к тексту не имело и «работало» только в сцепке с другими доказательствами. Похоже, оппонент действует по принципу: опровергнем хоть что-нибудь, если не можем опровергнуть главное.
А вот то, что Драко денег на четыре недели хватало, это уже не допустим, а фиковая реальность. Смотрим текст: «Утром, вытряхнув из кошелька мелочь, Драко понял, что оставшихся кнатов на три дня до пособия не хватит. Что ни делай, как ни растягивай – не хватит. В этом месяце ему пришлось купить себе ботинки. Старые выглядели не просто неприлично. Они банально развалились, и привести обувь в пристойный вид не представлялось никакой возможости». Как видно из текста ботинки для Драко – крупная покупка, однако, приобретя их, он вынужден жить впроголодь всего три дня, а не две недели. Таким образом, при отсутствии такой покупки, у Драко могла еще мелочь на начало следующего месяца оставаться./
Оппонент доказывает, что две части одной реальности (Драко, которому пособия хватает примерно на месяц и остальные слизеринцы, которым этого же пособия хватает примерно на две недели) не противоречат друг другу, чтобы доказать это, оппонент просто игнорирует одну из реальностей. Странный подход. Поскольку Лусор производит впечатление умного и сведущего человека, недомыслие исключаем, что получается? Опять софизм.

На основании всего перечисленного оппонент делает красивый промежуточный вывод: Что имеем в сухом остатке? Имеем вывод, не подкрепленный крепкой доказательственной базой.
На чём же основан данный вывод: на более чем трёхстраничном(!) тексте, содержащем одну-единственную дельную фразу про возможность лишиться дома, и то, в тексте разбора дом упомянут вскользь!
Однако после вывода следует ещё один кусок, довольно большой – целая страница. Возможно, здесь и скрыты настоящие доказательства?

URL
2010-06-10 в 23:41 

читать дальше

Берём первое, что идёт после цитаты:
«Фаби никогда не отказывался от еды, когда ее предлагали, а предлагали, если была. Если не было, то что предлагать?»
Что доказывает эта фраза? То, что Драко никогда не угощал Фабиана? Нет, в цитате написано, что угощал. Что угощал редко? Нет, доказательств этому нет. Зачем эта фраза вообще? Только для того, чтобы хоть что-то написать?
Следующая цитата оппонента: «А теперь посмотрим, сколько лет ребенку, который якобы у Драко на содержании и полном довольствии, и который при этом минеты делает.»
Подмена тезиса: я никогда не утверждала, что Фабиан у Драко на содержании. Я говорила, что даже небольшие траты в виде, допустим, ужина для Фабиана могут отразиться на бюджете лишенца.
Дальше оппонент успешно опровергает утверждение, которое сам же и придумал. Кстати, просто для справки: Драко и Фаби знакомы 5 лет и, когда они встретились, Фабиану ещё не было двенадцати. Всё это время мальчик регулярно заходил к Драко, но сексуальные отношения у этой пары начались значительно позже, когда Фаби исполнилось 16.

Дальше:
читать дальше
фраз оппонента в этом куске три: «ага, парной говядиной Да моя кошка вообще мяса не ест. Зато предположить логично, как водится/» «) /Да, верно, верно… Что тоже текст подзабыли слегка? Не одна я в поттеровских регалиях путаюсь?/»
«Лол, прямо кружок «Ребятам о зверятах» из них только одна имеет какой-то практический смысл:

«ага, парной говядиной Да моя кошка вообще мяса не ест.»
Какая-никакая попытка опровергнуть выводы по коту (единственная, ничего более весомого нет) Ну что на это можно сказать? Это не отменяет тот факт, что для нормальной жизни и развития кошке требуется мясо или хотя бы его заменители типа рыбы или кошачьего корма, а всё это стоит денег. Пусть рыба дешевле мяса, но регулярная её покупка для человека, который на последние кнаты обеспечивал молоком котёнка-сосунка всё равно непосильна. (цитата: «на последние кнаты покупал пинту молока для еле живого заморыша и кормил его из соски»)
Как видим, наши надежды опять не оправдались: в этом куске множество цитат, которые создают подобие работы над доказательствами, но при этом ничего не доказывают, а также писк о том, что «моя кошка вообще мяса не ест».

Все. На этом остановимся. На самом деле я из чистого упрямства свела все Ваши с автором каменты. Получилось феерическое оло-ло
Полный ппкс, только по отношению «балету».

Остановимся здесь, поскольку именно в этот комментарий закралась ошибка, приведшая к сбою системы. Вот она: В такой ситуации человеку трудно выдержать любые, даже мизерные дополнительные траты. То есть даже если Драко тратил на кота и Фаби по минимуму, всё равно не сходится.
Сначала я решила, что случайно пропустила часть текста, посвящённую этой ошибке. Возвращаюсь назад, ищу, где Лусор эту ошибку объяснила и доказала. Разумеется, ничего кроме повторения этой самой цитаты (между словами про ботинки из фиковой реальности и промежуточным «выводом») нет. Несколько страниц пустой болтовни – а потом – хлоп! – всё это неважно – главная ошибка закралась сюда: и – ничем не доказанное утверждение. По сути бессмыслица, но выглядит красиво. На что это рассчитано? На то, что читатель, утомлённый длинным, в 4,5 страницы текстом с путаными «доказательствами» вспомнит только саму цитату и решит, что раз она была упомянута, значит, и какие-то опровержения по ней были. Манипуляция чистой воды.
Между тем в разборе есть пояснение этой фразы: «если в одном месте убудет, то в другом обязательно прибудет», а если мы имеем сумму, которой хватает только на оплату жилья, минимальный набор продуктов и одежду от слова «прикрыть наготу», и не имеем дополнительной подработки, выкроить из этого деньги на что-то ещё означает лишить себя жилья или части еды, или одежды.» Ну не может из ничего взяться нечто.
По другим слизеринцам (Панси, Грег, Винс, неизвестный мальчик-лишенец) мы видим, что если и хватало пособия, то на полуголодное существование. Так что если Драко не печатал тайно деньги, траты на кота и Фаби ему было выдержать крайне трудно. Есть ещё один вариант: остальные слизеринцы сами себя довели до жизни такой, но в таком случае получается, выражаясь словами оппонента, «факультет мазохистов».

Далее опять идёт вывод, неверный, разумеется, поскольку опирается на неверные доказательства.
цитата

URL
2010-06-10 в 23:42 

Обратите внимание на цитату, вызвавшую поток праведного гнева: она начинается с цифры 3 и заканчивается словом «интересно». После «:gigi» потеряна скобочка подозреваю, что намеренно. Скобка отделяла «я» с зелёным смайликом от «фанатов», и, значит, смеялась я именно над собой, понимая, что от моих слов слишком мало зависит, а надежды, скорее всего, нереальны.
Я пропустила пробел между зелёным смайликом и скобкой, а коды работают так, что из двоеточия со скобкой без пробела получается смайл улыбка, и, соответственно, скобочка теряется. Чтобы каждый мог убедиться в этом лично, даю ссылку на комментарий (смотреть в начале коммента) www.diary.ru/~zp-hp/p111161912.htm#397741643
Любой, кто достаточно долго живёт на дайри, знаком с «поеданием» смайликов скобками. Подозреваю, что и Лусор, которая, судя по профилю, здесь без малого год, не могла об этом не знать. И эта буря в стакане воды очень похожа на обычную провокацию. Впрочем, «балет» весь состоит из провокаций, больших и маленьких. Хочется ещё кое-что сказать , но не буду, чтобы не переходить на личности, пусть этот пост останется пока без промежуточного вывода ;)
Продолжение следует.
На всякий случай напоминаю _Lusor_ о том, что её я не перебивала, терпеливо дожидаясь выкладки всех четырёх частей «балета», поэтому прошу также отвечать только после полной выкладки моего поста.
Топикстартер

URL
2010-06-10 в 23:51 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
Топикстартер, пронаблюдала Вас, ага. Освою - отвечу. :)
благодаря Лусор я крупный специалист по ЛЖГ
:lol::lol: Ну, что Вы, мы этот текст еще наизусть выучить успеем - уверяю Вас. Хоть в чем-то автору приятное сделаем.
з.ы. Поняла, после полной выкладки, о.к.

2010-06-11 в 00:04 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
Гость топикстартер

я нашла в частности фрагмент, в котором рассказывается, как Джордж Уизли спустя несколько лет после победы снял проститутку, лишенца-слизеринца:
и что? Драко тоже, когда его выпустили, попробовал один раз этим подработать. я еще раз Вам говорю - уж и не знаю, в который раз - никто не приспосабливается к ситуации мгновенно. а кто-то не приспосабливается никогда. кто-то идет на панель, кто-то в криминал, кто-то сжимает зубы и живет на то, что есть. это все не говорит о том, что все поголовно слизеринцы умирают с голода. Драко приспособился и умеет рассчитывать деньги так, чтобы их ему хватало. Панси не приспособилась и подрабатывает проституцией. Винс устроился вышибалой и чувствует себя комфортно. Грег предпочел вернуться в тюрьму - для него это оказалось наилучшим решением проблемы. Блейз стал вором. Каждый сам выбирает для себя свой путь - но это ни разу не говорит о том, что все лишенцы падают в голодные обмороки или просят на улицах подаяние.

Авторская идея «все вокруг сволочи», тоже своего рода кинк, Барону с ним легче жить

с чего Вы это взяли? Вы что, так хорошо меня знаете, мою жизнь, что делаете столь смелые предположения? Вам не приходит в голову, что вся мировая литература построена на межличностных конфликтах, проблемах и трудностях главных героев, преодоление которых позволяет раскрыть их характеры? я, разумеется, не Лев Толстой и не Ф.М.Достоевский, даже не претендую. но если я не пишу сопливого флаффа, это не означает, что "все вокруг сволочи" - мой кинк. Вам, кстати, предлагали свою теорию проверить на фике "Кое-что о природе кошек". или на "Чемпионе". как - проверили?

вы говорите, что Драко не нянчился с котёнком, как с ребёнком, а потом оказывается, что наоборот.
да ничего не оказывается. Вы что, станете кормить котенка мясом, если у него еще зубов нет? или сами для него жевать будете? если Драко молочного котенка поил молоком, это не означает, что он для него потом парную говядину покупал, а сам затем умирал с голода.

Вы говорите, что Панси в фике уделено внимания чуть ли не меньше, чем коту, а потом оказывается, что значительно больше.

сколько - значительно больше? ну сколько? две страницы ПОВ? еще раз - сколько страниц в фике? я понял бы Ваши претензии, будь Панси главной героиней. она проходной персонаж - про-ход-ной! одна из многих, окружающих Драко и Гарри. а Вы к ней прицепились, как репей к юбке.

Вы говорите, что в вашей вселенной права граждан защищены лучше, чем в современной России, а потом оказывается , что там «торговали детьми и убивали взрослых ради человеческой крови для зелий».
в любых трущобах процветает криминал. Вы этого не знали? Для Вас это открытие?

для меня не имеет значения, сколько в моем мире зарабатывает проститутка - это Вы проституцию в моем фике подняли на щит и потрясаете им. а я не о Панси-проститутке писал, я это Вам уже говорил.

2010-06-11 в 00:19 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
так, навскидку, ибо читать и вникать в эту простыню невозможно в принципе.


Гойл не мог прокормиться на воле и радовался в тюрьме что «три раза в день кормят». Это ведь насколько надо быть инфантильным, чтобы предпочесть тюрьму свободе, лишь бы тебя кто-то контролировал, не давая то, что положено на месяц, потратить за полторы недели!

ох ты Боже мой.
несомнено, в каноне Грегори Гойл умен как Сократ. и ни капли не инфантилен, все семь лет следуя за Драко хвостиком и выполняя его приказы. исключительно самостоятельный персонаж, умеющий принимать решения и твердо им следовать.

То есть Драко живёт впроголодь, но при этом готов давать деньги Дафне. Можно предположить: Драко считает, что Дафне деньги ещё нужнее, чем ему, иначе зачем лишать себя последнего?

и правда. прачка, у которой муж-пьяница, просто обязана жить как у Христа за пазухой. :lol: даже странно, почему Драко ей деньги за стирку время от времени совал, а не она ему приплачивала за высокую честь постирать белье. :lol:

а дальше все те же старые песни о главном. :)

2010-06-11 в 00:32 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
Топикстартер, прочитала :lol::lol: Сильненько Вас скрутило, однако. :vict:
Извините, не могла не поделиться первым впечатлением.

2010-06-11 в 05:28 

Jo the cat
Pray tomorrow, gets me higher.
Оригенальной я конечно тут не буду, но... Спор же сводится к мелочам. Подчеркиваю не к деталям, которые помогают раскрыть идею, мысль автора, образы героев, а к несущественным мелочам. Не помню уже кто писал, что ему о них даже в голову не пришло думать, когда он читал ЛЖГ, но я полностью с ним солидарна. Конечно если совсем на такие вопросы не обращать внимания выйдет бред. Крайности всегда есть. Только вот, имхо, это не случай ЛЖГ.
Все эти денежные подсчеты мне напоминают наиглупешие егэшные вопросы. Зачем меня спрашивали сколько платил за комарку Раскольников. Зачем меня спрашивали в какой день недели происходило действие в "Горе от ума". Зачем меня спросили куда ехал поезд под который бросилась Анна Коренина.
Ума не приложу. Разве из-за этого мы их все в школах изучали? Это то что я должна была вынести из средней школы?
Тоже самое и здесь. Творчество автора вообще и этот фик в частности может нравится или не нравится. На вкус и цвет стандартов нет.
Только вот не было ни одного фика который бы мне не угодил из-за таких вот вещей. Мне не нравились образы героев? Да. Не нравился стиль повестрования? Да. Не нравился общий смысловой посыл или же его полное отсуствие? Да. Можно еще долго так продолжать но я думаю моя мысль уже вполне ясна: цепляет или же оставляют равнодушным читателя не вопросы где ел кот т. д. а совсем другие вещи.

Хотя, в принципе это сообщество и созднано вот для таких вот споров. Каждый имеет право на свое мнение совершенно по любому вопросу и сам решает существенен он или нет.

2010-06-11 в 09:04 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
Не помню уже кто писал, что ему о них даже в голову не пришло думать, когда он читал ЛЖГ, но я полностью с ним солидарна.

ivey, большое Вам спасибо. :kiss:

2010-06-14 в 09:06 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
Топикстрартер, я обещала, конечно, Вас не перебивать, но и времени с 07.06. прошло не мало, поэтому вот Вам ответ - вернетесь в тред, будет что почитать, не вернетесь - слив засчитан.

Ну, в общем и целом – понятно, это был такой пост-обличение, обращенный уже даже не ко мне, а к закадровому наблюдателю. Очень трогательно, топикстартер, очень. Я же пока, пожалуй, повременю призывать общественность в свидетели и продолжу наш с Вами странноватый диалог. :) Давайте попробуем по существу.

Вы, собственно, можете называть процесс выяснения мнения читательской аудитории (и точки зрения автора заодно) как угодно: опросом, беседой, горшком, груздем – неважно. Я Вас спросила, что Вы вынесли из состоявшихся диалогов, как переосмыслили полученную информацию, и как читательское мнение повлияло на мнение Ваше собственное. Пока Вы мне так и не ответили.

Страшная история про скобочки и смайлики очень меня впечатлила. Она тоже была чрезвычайно трогательной. Жаль, что к сути вопроса не имела никакого практического отношения. :) А суть, повторюсь, в том, что Вы позволяете себе навязывать другим людям свою точку зрения. И я даже «императорскую тогу» назад не возьму. Неа. Потому что именно в нее Вы и кутаетесь все это время.

Что касается моей оценки второй части Вашего разбора. Если бы Вы, топикстартер, действительно хотели внятно и логично опровергнуть какое-либо обстоятельство из созданной автором реальности, то четко сформулировали бы тезис и подобрали бы ясно демонстрирующие Вашу правоту аргументы, а у Вас, извините, сумбур какой-то неудобоваримый получился. И кстати. Топикстартер, Вы читать хорошо умеете? Я Вам написала, что Ваш текст деструктурирован, т.е. лишен структуры, причем здесь деструкция (разрушение)? У Вас структуры изначально не было, там нечему разрушаться, не обольщайтесь.
И раз уж Вы сами заговорили о деструктивности, то я, в свою очередь, не могу не отметить, что, во-первых, явление это наблюдается и в областях с жизнедеятельностью человека никак не связанных (это я на непонятную узконаправленность выданного Вами определения намекаю, если что), а, во-вторых, Вы напрасно недооцениваете силу собственного разрушающего воздействия, «направленного на внешние объекты». Вот мне, например, после диалогов с Вами регулярно кошмары снятся. В них противно пищащие кребогойлы загребают клешнями мокрый песок, хватают меня за ноги и требуют немедленно дать им поесть. А если меня разбудить посреди ночи и спросить: «О чем написана «Личная жизнь героя», - то я, ни на секунду не задумавшись, отвечу: «О коте и Панси - проститутке». И после этого Вы имеете наглость спрашивать, где деструктивность? Вы слишком скромничаете, топикстартер.

А теперь вернемся ко всей этой много раз пережеванной круговерти с котом, Панси, Креббом, Гойлом, Фабианом, Дафной, пособием, рыженьким мальчиком (поздравляю, Вы нашли себе новую игрушку) и прочими «сюжетообразующими», с Вашей точки зрения, блохами. Предупреждаю! Обо всей вот этой ерунде я говорю с Вами серьезно в последний раз, хотя и сейчас этого не стоило бы делать.
Итак, Вы решили опровергнуть тезис автора, заключающийся в том, что Драко, нигде не подрабатывая, умудряется не только выживать сам, но еще и периодически угощать заходящего к нему в гости мальчика и худо-бедно да кормить подобранного котенка.
Свое опровержение Вы выстраиваете путем доказательства истинности антитезиса, и тут начинаются Ваши проблемы. Напомню, что под доказательством традиционно понимается процедура установления истинности некоторого утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже известна и из которых с необходимостью вытекает первое. Таким образом, каждое из приводимых Вами доказательств должно отвечать двум требованиям: 1. о нем известно, что оно истинно; 2. оно логически связано с антитезисом. Это, заметьте, минимум; а существуют еще понятия полноты/достаточности доказательственной базы.
В предыдущем каменте, который Вы с таким отчаянием клеймите позором, я Вам всего лишь указала, что большинство Ваших аргументов не отвечают требованию истинности, а значит, доказать с их помощью что-либо невозможно. Это не автор Вам написал, что Панси не хватало пособия, и она поэтому подалась в проституцию; не автор утверждал, что Драко должен есть примерно столько же, сколько Винс или Грег; не автор настаивал на том, что семья Дафны живет хуже лишенцев – все это «предположили» и «допустили» Вы сами. А предполагать, как известно, можно что угодно. Я вот могу предположить, что у Панси гельминтоз. И что?
А теперь, будьте любезны, объясните мне, пожалуйста, каким образом из того обстоятельства, что Винсу и Грегу их пособий хватало на две недели, вытекает истинность утверждения, что Малфой не мог жить на пособие четыре недели? Вам тысячу и один раз повторили – речь идет о разных людях. Частным случаем одного, двух или десяти разных людей Вы никогда не докажете абсолютной истинности какого-либо утверждения относительно другого человека, поскольку для этого Вы сначала должны прийти к общему верному для всех людей выводу (обратите внимание: от частного к общему), а путь индукции априори не дает стопроцентно достоверного вывода. Господи, Вам этим все уши уже прожужжали, Вы же все стоите на новые ворота глазами хлопаете, ага. Хорошо, чтобы Вам было проще, на секунду задумайтесь о том, почему во время голода одни люди погибали, а другие выживали, возможно, что-то сумеете осознать.
Таким образом, Ваши аргументы в основной своей массе не отвечают требованию истинности, и абсолютно все они никак логически не связаны с антитезисом.
Вы могли бы говорить о своем антитезисе предметно, если бы в Ваших руках были конкретные цифры. У Вас же есть только размер пособия Драко (кстати, с чего Вы решили, что все лишенцы получают равное пособие?). Так, помилосердствуйте, о какой «реальной стоимости денег» Вы пытаетесь вести речь, если цен не знаете? Реальная стоимость денег – это, если я не ошибаюсь, общее количество товаров и услуг, приобретение которых возможно за одну денежную единицу.
Есть ещё один вариант: остальные слизеринцы сами себя довели до жизни такой, но в таком случае получается, выражаясь словами оппонента, «факультет мазохистов».
Вот это вот, имхо, самая прелестная прелесть. :) Какая война? Какие конфискации? Какой запрет на трудоустройство? Лагеря какие? Ффсе отдали сами и ушли на панель, призвание патамушта, фигли.

И, наконец, два завершающих вопроса. Топикстартер, объясните мне, пожалуйста, зачем Вы пытаетесь доказать свой этот антитезис, если о нем заранее известно, что он недоказуем, и ради какой высокой цели Вам вообще-то понадобилось опровергать автора? Вы что нам всем этим сказать-то пытались, а?

Ну и напоследок, для всякого кому интересно, разные лолы и прочие чудесатости. К сути обсуждаемых вопросов они отношения не имеют, но мимо я пройти не смогла.

2010-06-14 в 13:48 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
_Lusor_
топикстартер, наверное, на даче
выходные длинные - отдыхает от дискуссии :)
чтобы с новыми силами...тссзть :)

2010-06-14 в 14:59 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
чтобы с новыми силами...тссзть :)
барон де К.,
я вот тоже думаю, что критег нам попался стойкий, и он дожмет-таки тред до технического предела. :)
Кстати, а можно вопрос не по теме?

2010-06-14 в 15:14 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
_Lusor_
можно :)

2010-06-14 в 15:21 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
барон де К.,
он банальный на самом деле :) Как скажите, Бога ради, Вас вообще занесло на эти галеры? О_о В гп-фандом в смысле... Это я после Прозы-ру пришла, впечатленная.
Представляю, как Вас корежит от смеха, когда Вы наблюдаете нашу с критегом пикировку :lol:

2010-06-14 в 15:31 

барон де К.
несчастная страна, где человек не может распорядиться своей жопой (с)Ф.Раневская
_Lusor_
оо
долгая история и не здесь.
я часа через три приду - и умылом расскажу. ок?:)

2010-06-14 в 15:32 

единственная мысль, свободная ото лжи, - это мысль бесплодная ©
барон де К.,
да, конечно. :)

2010-06-15 в 02:00 

Возникли непредвиденные обстоятельства, так что прочитаю и отвечу через несколько дней. Приношу извинения за задержку
топикстартер

URL
   

Сообщество Злобных Признаний

главная